Страсти по мальтозной патоке

25 августа 2011
Мальтозная патока

Мальтозная патока

Мальтозная патока — один из жупелов, которым пивоборцы пугают народ. Мол, ратуйте граждане, проклятые пивовары в пиво во какую гадость льют! Это вместо всеми любимого, родного солода. На пивных сайтах тема мальтозной патоки не раз поднималась. Так что же это, зло или обычная поступь прогресса? Попробую со своей дилетантской колокольни разобраться.

Для начала — что такое «мальтрозная патока»? Выяснить это не сложно, благо гуглить умеем.

Мальтозную патоку получают осахариванием крахмалосодержащего сырья (кукурузы и ячменного солода) ферментами с последующим фильтрованием сиропов и увариванием их до определенной плотности.
Мальтозная патока имеет коричневый цвет и сладкий вкус с солодовым привкусом и легким солодовым запахом.

По сути ничего криминального тут нет. Продукт вполне натуральный. Основной вопрос — зачем его в пиво добавляют?

Можно не добавлять (раньше же не добавляли, обходились только солодом). Но а что если солод плохого качества, экстрактивность низкая? Другими словами, сахара, который дрожжами в спирт перерабатывается в нём мало. Ведь пиво в отличии от вина должно быть одинаковым по вкусу всегда. Не скажешь же потребителю — «в этом году урожай ячменя не важнецкий, потому пиво такое…». Вот тут и приходит на выручку «несоложёнка» и мальтозная патока.

Очень хорошо это видно на примере белорусского пива. В Белоруссии, мудрый «батька» запретил импорт солода. Пользуйте только белорусский! Вот и приходится для поддержания постоянного вкуса и качества пива использовать либо кукурузу, либо рис, либо патоку. Причём на этикетке так и пишут либо..либо…

Так что, с одной стороны, вроде бы мальтозная патока только помогает пивоварам. Но всё же какая-то недоговорённость остаётся, что то на душе от словосочетания «мальтозная патока» скверно.

И вот ещё какая тенденция замечена — мальтозная патока входит в состав, как правило дешёвого пива. Быдлолагера. С эти можно конечно поспорить и найти десяток марок очень приличного пива с пресловутой патокой, но всё же закономерность есть. Плохого пива с патокой много, а хорошего мало.

Так почему, одни заводы использую этот ингредиент (особенно любят патоку InBev и EFES), а другие нет?

Наверное проще спросить самих пивоваров. Надо спросить — спросил.

В первую очередь, конечно «звонок другу». Нашему израильскому другу, большому доке в области пивоварения Рафаэлю Агаеву.

Раф сразу признался, что израильский Carlsberg мальтозную патоку не использует. Почему?! А…. а традиция пивоварения у них такая, что и без неё хорошо. Тра-ди-ци-я!

При общении с Рафаэлем выяснилось следующее:

Что происходит во время брожения патоки? Сахар сбраживается в спирт. Но ведь пиво состоит не только из спирта. А ещё и вкус должен в нём быть. А вот вкус дают как раз те самые несбраживаемые сахара, которых в сусле из солода гораздо больше. По идее, можно сделать пиво из одной только патоки. Не знаю, проводил кто-нибудь подобные опыты? Чисто теоретически можно. И опять же, чисто теоретически, мы получим почти прозрачную жидкость с небольшой конечной плотностью и большим количеством алкоголя.

Кстати, пресловутый Cold Shot 6.5 при полном безвкусии и большой крепостью, не таким ли способом делается?! Мальтозная патока в составе этого аЦкого напитка есть.

Так, что тезис первый — патока нужна в основном для «получения алкоголя». При производстве «быдлолагеров», где вкус не важен, это ценное свойство.

Так же, есть мнение, что патока удешевляет процесс приготовления пива. Но к примеру Юра Катунин, утверждает что это не так. Что стоимость патоки не на много ниже солода. Не доверять Юре у меня нет ни каких оснований. Но! Если просто, в прямую, сравнить стоимость мальтозной патоки и солода, то возможно это и так. Но не стоит забывать, что есть ещё и процесс фильтрации, на котором некоторый объём пива теряется. Думаю, что при применении патоки, количество потерь уменьшается. Ведь патока заменяет часть солода и дробины и прочих отходов становится меньше. Да и как уже говорилось можно использовать более дешёвый, менее качественный солод. А это разве не экономия? Опять же, это чисто мои личные измышления. Поправьте, если не прав.

Тезис второй — мальтозная патока, всё же снижает себестоимость, не за счёт своей дешевизны, а за счёт уменьшения отходов и использования менее качественного солода.

Ну и самое главное — влияет ли патока на вкус пива? Раз в Израиле не применяют патоку (хотя Рафаэль сказал, что по его наблюдениям пиво с мальтозной патокой имеет более пустой вкус), то обратился к отечественным производителям. Задал вопрос Руслану на «Вятч». Правда «Вятич» тоже не использует патоку, но должны же они следить за «новинками пивоварения» и быть в курсе.

Руслан сказал, что они экспериментировали с мальтозной патокой и по результатам дегустаций решили всё же её не использовать. Вкус пива с применением мальтозной патоки был явно хуже «честного пива». Почему и в чём это выражалось, Руслан затруднился ответить, но то что вкус различался, это точно.

Почему так, я тоже затрудняюсь ответить. Это вопрос к биохимикам и прочему учёному люду. Возможно в мальтозной патоке нет того количества разнообразных веществ, которые есть в чистом солоде и в итоге брожения не получается весь тот букет сахаров, высших спиртов и эфиров, которые отвечают за аромат и вкус.

Для того, что бы дать точный ответ на подобные вопросы, нужно сравнительно дегустировать одно и тоже пиво сваренное с патокой и без неё. Что согласитесь, практически не возможно.

Тезис третий — мальтозная патока всё же влияет на вкус и как правило не в лучшую сторону.

Так что же получается, патока это действительно зло? Нет. Как и всё в этом мире, нельзя мерить только по принципу хорошо/плохо. Мальтозная патока позволяет выдерживать постоянство вкуса, что при массовом производстве очень важно. Она позволяет увеличивать крепость не увеличивая плотность, что в некоторых случаях наверное тоже нужно.

Но всё полезное можно обернуть во вред. Патокой достичь «градус», а вкус «добить» каким-либо ароматизатором. Соблазн ой как велик! А снизить себестоимость пива и подвинуть конкурента в столь популярном сегменте массового «быдлолагера»? Какой бы производитель не хотел?

Так, что взяв с полки бутылку пива и увидев в составе страшную мальтозную патоку, не спешите ставить бутылку на место. Попробуйте пиво. А вдруг оно вам понравится? И вы скажете — «Хм, не смотря на патоку, вполне приличное пиво…»

Кстати, пользуясь случаем и отвлёкшись от темы, хотел бы поздравить владельца завода «Вятич» Николая Витальевича Курагина, с Днём рожденья!

Summary
Мальтозная патока - что это и зачем?
Article Name
Мальтозная патока - что это и зачем?
Description
Мальтозная патока - один из жупелов, которым пивоборцы пугают народ. Мол, ратуйте граждане, проклятые пивовары в пиво во какую гадость льют! Это вместо всеми любимого, родного солода
Author

Ещё по теме

  • День Святого Патрика в Ирландском посольстве Вроде бы везде уже пива попил - в чешском посольстве, в немецком, в английском, но ирландское пропустил. И вот, на этой неделе, в канун Дня Святого Патрика, пригласили нашу пишущую […]
  • Китайский японец против России: Кирин Ичибан гонконгского разлива Товарищ-путешественник привез и презентовал японское пиво, сваренное в Гонконге – Кирин Ичибан. Российские любители пива уже давно знакомы с этой маркой – ее варят уже почти 5 лет  в […]
  • Dark & Black Наши поставщики "Пивной двор", расширили свой ассортимент по бутылочному пиву. К уже имеющемуся томскому "Жигулёвскому", "Рижскому" и "Бархатному", привезли новинку - Dark & Black. […]
  • Выставка Brau Beviale 2016 О крупнейшей в мире выставке для пивоваров Brau Beviale, проходящей в Нюрнберге, в выставочном центре Messe, я слышал давно. Многие знакомые пивовары говорили - обязательно посети! […]
  • Поездка на МПК — предложение На блоге неоднократно раз поднимался вопрос по продукции Московской пивоваренной компании (МПК). То Селка не та стала, то мол Жигули барное испортились, то лицензионный FAX на оригинал […]

97 комментариев на «“Страсти по мальтозной патоке”»

  1. Алексей Онегин:

    У меня оффтопик. А почему, собственно, крайне мало пивоваренных компаний (кроме бельгийских я таких не знаю, хотя полагаю, они есть и в других пивных странах) ориентируются на урожай конкретного года, маркируют винтаж и в общем и целом не боятся того, что выпущенное пиво будет иметь характер, который определяют солод и хмель нынешнего сбора? Так сложилось исторически? Разница между винтажами слишком мала? Хуже сделать можно, а лучше вряд ли? Все понимают, что никто не будет звать друзей в гости со словами «У меня стоит бутылка Толстяка урожая 2007 года»? Или как?

  2. Djons:

    Именно по этому. Пиво в большинстве своём массовый продукт. Хотя и большинства вина и коньяка продаётся тоже массовые марки, без всяких годов урожая и т.д..
    А винтажное пиво производят и в США и в Британии и в Австралии и наверняка ещё много где.

  3. Бухалоцефал:

    Насколько известно мне, переводить ячменный солод на мальтозную патоку у производителей как-то не принято. Несоложенку — может быть. Самое массовое сырьё для промышленной выработки мальтозного сиропа — кукурузный крахмал той или иной степени очистки. Поэтому говорить о «солодовом привкусе» и «лёгком солодовом запахе» будет также верно, как о «лёгком, мягком вкусе с добавлением ароматного хмеля».

  4. Бухалоцефал:

    Вятич сменил контрэтикетки на Янтарном и Бочковом, наряду с рисом добавив туда мальтозу. Вкус пива особо не пострадал, но и полным назвать его у меня не получается.

  5. Руслан:

    Обратите внимание, на этикетке Вятич Янтарное написано «рис или мальтозная патока (см. букву после срока годности)». После ряда дегустаций остановились на рисе, рискую нарваться на критику Саши, но он дает «мякгий вкус»!

    • Djons:

      Руслан — а чего критиковать? Рис действительно даёт «мягкость», это общеизвестно.

  6. Денис:

    У меня, почему-то, сложилось впечатление, что «мальтозная патока» в составе дает вкусу пива некоторую сладковитость/подслащенность.
    Видимо, из-за концентрации, просто не вся сбраживается.

    • Djons:

      Денис — тоже есть такое впечатление, хотя по идее, патока как раз и должна сбраживаться по максимуму, не оставляя несбраживаемых сахаров.

  7. LaBEERint:

    Патока сбраживается полностью, она «растворяет» вкус, но необходимый градус в пиве легко достигается.
    И постоянство. Солод каждый год разный, а патока одинаковая.

  8. Юрий ORM Катунин:

    Выводы очень странные. На уровне звагельских инсинуаций. Саша, ты становишься уже настоящим журналистом. На примере твоей заметочки наглядно видно, как можно переврать суть.
    (Как говорится, я журналист, моя работа делать Вам больно).

    Все тезисы изначально негативны, хоть бы один положительный. Появляется термин «быдлолагер».
    Даже не хочется вести полемику…

    Но одну реплику я всё же хочу выдать. Есть пивоваренные заводы, которые и владеют огромными солодовнями, и сами делают мальтозную патоку из зерновых.
    Так что постулат об экономии на отходах эфемерен.
    Качество своего солода можно как-то контроливать, можно развивать агропроекты и принимать участие в выращивании ячменя.
    Однако, качество зерна как своего, так и привозного постоянно разное. Не бывает одинаковых ботинок, т.к. не бывает одинаковых коров. Зерно Р А З Н О Е.
    В зависимости от экстрактивности и дозируется мальтозная патока, а вовсе НЕ ради того, чтобы использовать дешёвое сырье.

    Целые исследовательские центры работают над проблемой качества солода и стабильности вкуса у пива.
    А тут всё просто: мальтоза, ну, значит дешёвый солод.

    • Djons:

      Юрий ORM Катунин — ждал твое го ответа, ждал… Юра, я постарался объективно осветить эту тему. Ты как-то выборочно читаешь! В самом начале поста говорится именно о том, что солод (ну хорошо, изначально ячмень) не может быть постоянно одним и тем же. Именно для коррекции и добавляют патоку. По крайне мере так наверное задумывалось изначально. И ты опять же говоришь о вашем производстве. А ты уверен, что все именно так и делают — просто корректируют «экстрактивность»? Я в этом сильно сомневаюсь! Почему? Ведь можно обойтись и без патоки? Правильно? Просто добавить солода побольше. Так? Но ведь с патокой удобней. И было бы грешно этим не воспользоваться. Если бы патока не приносила коммерческого эффекта, именно так бы все и делали.

      Не будем касаться продукции «Балтики», но вот к примеру пресловутый «Белый медведь» сделанный с разными «ароматизатор типа пиво» или «ароматизатор Стаут», стоящий рубль-мешок, это ли не «быдлолагер»? А «Охота крепкое» или «Охота тёмное»? Может нам их гордо именовать «боками»?! И везде в них патока. Ах, солод у них постоянно не той кондиции! А ты не думаешь, что злоупотреблять патокой можно? Почему нет?!
      Может мои выводы и не во всём верны. Не забывай, я любитель. Я такой же, как и обычный покупатель. Беру пиво за 25 руб. — есть патока. Беру за 50 руб — нет патоки (это не всегда верно, но корреляция наблюдается не вооружённым глазом). Какой вывод?…
      Нет, всё же затроним продукцию Балтики. НЕ — ДЛЯ — ТОГО, ЧТО — БЫ — ЮРУ — КАТУНИНА — УЩИПНУТЬ, а что бы получить ответ из первых рук. Пресловутый Cold Shot 6.5, для чего там патока? Что бы экстрактивность повысить? Размышляя логически, всё же прихожу к выводу, что для: повышения содержания спирта и уменьшения вкуса.
      Но это опять же всё моё личное мнение. Я могу ошибаться, потому и приглашаю всех к дискуссии. Эту тему нельзя замалчивать, т.к. она совершенно не однозначна!

  9. Михаил Ершов:

    Честно говоря, не знал, что Русским Солодом или Каргилл владеет какой-то пивоваренный завод. По поводу степени сбраживания патоки: она разная у разных типов патоки. Есть патока, которая сбраживается на 100%, а есть с количеством сбраживаемых сахаров, как в сусле. Причин применения патоки несколько. Это и конечный вкус пива (для некоторых сортов пива сильный солодовый вкус/аромат нежелателен), и, в том числе, особенности оборудования: максимальная засыпь варочного цеха Х кг. Если по максимуму сократить весь налив, получим на выходе экстрактивность Y%, а надо (Y+5)%. Добавив патоку в сусловарочный котёл, можно достичь это значение. Что, собственно, очень бодро делают производители бельгийского пива, только сахаром.

    • Djons:

      Михаил Ершов — спасибо за ответ! А не таким же образом и наше крепкое пиво делается? На счёт солодового вкуса, как-то даже и не подумал. Интересная мысль! Учитывая засилие в нашей стране именно такого пива, может это тоже одна из причин.

  10. Сергей:

    Да,тема действительно многогранна,с одной стороны мальтозная патока это конечно не ароматизатор» хлебный»,не замутнитель или подсластитель аспартам(как в златом базанте),но возникает вопрос-почему одни производители без нее обходятся(Томское пиво,Брянское пиво,Очаково, и наконец МПК) а другие(Эфес,Хайникен ) добавляют ее в очень многие марки своего пива?

  11. Денис:

    Сергей, согласен, так и нет ответа на главный вопрос — зачем солод замещается мальтозной патокой?
    Катунин и Ершов, вы же знаете, с каким уважением я к вам отношусь, раскройте карты)
    У меня мнение как и у любителей «быдлолагеров» — патока позволяет быстрее и надежнее получить нужный градус.

  12. Михаил Ершов:

    1. МПК тоже использует патоку:
    1.1 Bear Beer: именно для повышения экстрактивности и, как следствие, алкоголя
    1.2. Coors light: в этом пиве не должно быть сильно выраженного солодового вкуса. Можно ругаться и плеваться. но это концепция американского лагера.
    1.3. Как я уже писал, посмотрите на крепкие бельгийские сорта, там есть сахар. Смысл тот же: увеличение алкоголя.
    1.4. Мы выпускали крепкое пиво Оттингер Бок без патоки. Да, можно и так. Но можно и с патокой. Это концепции конкретного пива.
    2. Не помню точно в каком году (даже 2 года) был очень плохой урожай солода. 100% солодовое пиво получалось очень резким, как ёжик))), из-за высокого содержания белка. Применение риса или патоки в таком пиве, смегчает вкус и делает пиво более питким.
    3. Конечно патоку можно использовать и для HGB. Сварили 16-18%, на фильтрации разбавили 10-11-12%. Хорошо это или плохо — это другой вопрос. Но главное — это вкус. Если с патокой и HGB получается вкусное пиво — почему нет. Вам же нравится Аливария, в составе у которой черти что))))))))))

    • Djons:

      Михаил Ершов — ещё раз спасибо за обстоятельный ответ! Естественно, главное что бы пиво было вкусным, а с патокой или без — значения не имеет. На счёт «Аливарии», мы её продаём, это не значит, что она прям уж такая замечательная (оценки были C, C+) кроме «Портера».
      И всё же — один из главных вопросов, позволяет ли патока экономить? Если да, то это опять же не обязательно плохо. Все стремятся к экономии. Если позволяет, то на чём? Как я писал, моё предположение — в том числе и на фильтрации. Или это очень ничтожная экономия?

  13. Сергей:

    А меня еще мучает вопрос ,-в чем отличие применения при варки пива мальтозной патоки и просто сахара?Например у букета чувашии в составе «Чебоксарского» написано «Сахар-песок».
    Что предпочтительнее при варке пива-мальтозная патока или обычный сахар(Сахароза) и как это сказывается на вкусе.

  14. Сергей:

    Про патоку нашел еще здесь: http://www.infodrink.ru/allnews/324-2011-06-22-05-54-14

    «В последние годы среди производителей пива широкое распространение получила технология плотного пивоварения. Суть технологии состоит в приготовлении сусла более высокой плотности 14-18 процентов с использованием мальтозной патоки, после фильтрации пиво разбавляется специально подготовленной водой. Эта технология позволяет увеличить мощность предприятия до 50 процентов, без строительства дополнительных производственных мощностей. Кроме положительных сторон, применение мальтозной патоки в значительном количестве имеет отрицательную сторону, а именно: ухудшаются вкусовые свойства пива- полнота вкуса, снижается питательная ценность. Это объясняется тем, что При производстве пива из 100 солода в сусло переходят из солода полисахариды крахмальной и некрахмальной природы, белковые вещества различной молекулярной массы, которые отвечают за формирование полноты вкуса пива, а мальтозная патока является однокомпонентными углеводами, которые при брожении образуют спирт. Очень часто мальтозу используют для приготовления пива с высоким содержанием спирта. На основании изложенного считаем целесообразным ограничить замену солода 20 процентами несоложенных зернопродуктов и сахаросодержащих веществ. «

  15. Михаил Ершов:

    Патока — штука дорогая. Скорее не экономия, а максимальное использование оборудования, в случае HGB. Различие в патоке и сахаре — это скорей философия, нежели экономия. Патока по составу сахаров максимально приближена к суслу. Сахар же сбраживает на 100%, причем с большим образованием высших спиртов и эфиров. Т.е. кому что нравится. Нельзя сказать, что одно хорошо, а другое плохо, это именно подход, философия.

  16. Сергей:

    Михаил Ершов, спасибо за подробные ответы!
    Т.е ,насколько я понял, сахар в большей степени придает «крепость» пиву нежели патока?

  17. Илья Волков:

    Слышал о таком «звере», но вот внимание никогда не заострял. Спасибо, буду знать что это и зачем.

  18. alex13:

    Хмелепродукты, патока, кукуруза, ароматизаторы… Вперед к светлому технологическому будущему!

  19. Михаил Ершов:

    Сергей. Придает именно крепость.
    alex13. Почитайте старые (дореволюционные) книги. Вы обнаружите, что деревенское пиво нашими предками варилось из патоки ещё при царе Горохе. Ноные технологие здесь не причём. Что касается хмелепродуктов, этим словом называют хмелевые гранулы и экстракт хмеля. Задача — длительное хранение без потери свойств хмеля. Что в этом плохого? Если Вы такой адепт натуральности — не покупайте хлеб, а пеките дома сами, но не из муки (потому что это тоже полуфабрикат), а из натуральной пшеницы.

  20. alex13:

    Михаил Ершов, по-моему все вышеперечисленное нужно для обеспечения стабильно одинакового вкуса и снижения издержек (что и нужно крупным заводам). Я не адепт натуральности, но вполне очевидно что и так невысокое качество от всего этого не растет, а совсем наоборот. Так дойдем до того что в составе будут только порошки для цвета, вкуса, запаха.
    Длительное хранение без потери свойств? Вы еще убедите потребителя зернового кофе что гранулированный — не хуже 🙂

    Кстати, древнерусское пиво из мальтозной патоки — отличная телега для маркетологов 🙂

  21. Михаил Ершов:

    Я не большой любитель кофе. я покупал эфиопский кофе и варил в турке… но… э предпочитаю растворимый, хотя я знаю, что там ароматизаторы. Натуральный для меня слишком модифицирует сознание)))) Даже больше. чем энергетики. Мне это не нравится. Что плохого, если большой завод ставит перед собой задачу снижения издержек и постоянство вкуса? Кроме того, шишковой хмель требует доп. оборудования. Вот например нас всё время обвиняют, что у Жигулей вкус «разный». Т.е. это круто!!!!!))))))))))))))))))))))

  22. Сергей:

    Честно говоря мне попадался рецепт пива из патоки(написано что рецепт взят из старинной книги «Образцовая кухня»): http://www.beermaster1.narod.ru/1.htm
    правда там же есть рецепт сахарного пива: http://www.beermaster1.narod.ru/64.htm которое вообще без хмеля, можно ли назвать данный напиток пивом?

  23. Юрий ORM Катунин:

    Честно говоря, не знал, что Русским Солодом или Каргилл владеет какой-то пивоваренный завод.
    Михаил, есть одна «семейная пивоварня», у которой своих три огромных солодовни соразмерных по объёмам с «Русским солодом», и которая сама делает для себя мальтозную патоку впрок. Даже не патоку, а сироп, хотя граница тут призрачна.

    А ты уверен, что все именно так и делают – просто корректируют «экстрактивность»? Я в этом сильно сомневаюсь! Почему? Ведь можно обойтись и без патоки? Правильно? Просто добавить солода побольше. Так? Но ведь с патокой удобней. И было бы грешно этим не воспользоваться. Если бы патока не приносила коммерческого эффекта, именно так бы все и делали.
    Нет, не уверен. Но просто добавить солода нельзя Зависимость нелинейна. Ну куда ты добавишь? У тебя варочный котёл на Н-ное количество литров. Ты добавляешь солода, значит ты должен уменьшить объем варки. Выход сусла будет меньше при той же плотности.
    Помимо этого ты увеличиваешь нагрузку на вирпул.
    Это — во-первых.
    Во-вторых, как правильно заметил Михаил, если солод плохой, то он может содержать, к примеру, больше белка. Чем больше ты будешь класть солода, как бы компенсируя нехватку экстрактивности, то получаешь автоматически больше иных проблем, например, с коллоидной стабильностью… да и просто со вкусом.

    Саша, меня коробит выражение «быдлолагер». Получается некий дуализм ситуации. Есть воблу и пить пиво из горла — это не быдло-подход к потреблению пива, а некая традиция. А евролагер, обыкновенный с ровным максимально округлым вкусом ты называшь быдлолагером.

    Берём всё тот же Колд Шот. Уже из названия понятно, что это дискотечный формат. Или непонятно?
    Это своего рода конкурент алкопопам всяким, насколько я понимаю. Не могу сказать, что он сильно мне нравится, но и не вызывает у меня какого-то раздражения…
    Саша, почему не может мирно сосуществовать разное пиво? Что мешает? Пиво должно быть разным.
    Тебе не нравится какое-то пиво. Другим — нравится. В конце концов покупатель голосует кошельком.

    Нет же… Надо строить «концепцию от противного», отчего-то написать три негативных тезиса о мальтозе.
    Вспоминается некая домохозяйка и документального фильма, читающая состав пива:
    «… мальтозная патОка какая-то. В общем одна химия» — заключает она.
    Саша, не уподобляйся.

    Конкретная мальтозная патока и сахар вообще — это такие же ингредиенты, как солод и хмель, и не стоит их демонизировать.
    Можно сварить чудовищное пиво только на одном солоде и прекрасное пиво с мальтозой.

    • Djons:

      Вот, это другое дело. Это нормальная дискуссия. Как говорится — узнал много нового.

      Саша, меня коробит выражение «быдлолагер». Получается некий дуализм ситуации. Есть воблу и пить пиво из горла – это не быдло-подход к потреблению пива, а некая традиция. А евролагер, обыкновенный с ровным максимально округлым вкусом ты называешь быдлолагером.

      А я разве говорил, что вобла с пивом из горла на скамейке, это культура?! Я так же, как и ты считаю это быдлотрадицией. Не то, что бы совсем отвергаю рыбу к пиву (хотя сам не люблю), но считаю данную традицию вредной. Потому, что в такой ситуации людям глубоко фиолетов вкус пива и тут начинает действовать принцип — чем дешевле, тем лучше.
      Быдлолагером я считаю пиво без вкуса. Кроме как доставлять алкоголь в мозг, у него нет никаких других свойств. Как правило это пиво из низшего ценового ассортимента (почему-то так сложилось 🙂 ) и почему-то именно его любят употреблять с воблой.

      Саша, почему не может мирно сосуществовать разное пиво? Что мешает? Пиво должно быть разным.
      Тебе не нравится какое-то пиво. Другим – нравится. В конце концов покупатель голосует кошельком.

      По идее, да. Но тогда тот же портвейн «777» или «Анапу» или «Козырной валет» (видел и такое!), Роберт Паркер должен включить в винный гид. Ну, типа такое вот популярное в России вино. И такое мол бывает. Имеет право на существование.

      Коль уж мы заговорили о пивной культуре, то каким образом Колд Шот, «Белый Медведь Альпийское» или пресловутая «Девятка» могут её повысить? Или вообще, какое отношение они к ней имеют? Как и всё в мире, есть хорошее и есть плохое. Хорошее надо превозносить, с плохим бороться 🙂 Я считаю, что с пивом содержащем ароматизаторы надо бороться. Не запретительными законодательными мерами, а просветительскими.

      Выпустив Колд Шот под маркой Туборг, «Балтика» плюнула в вечность. Какой рынок она хотела завоевать, это другое дело. Это не важно. Важно то, что мОлодеж, на дискотеках теперь считает — это Туборг. Она ассоциирует ЭТО с почтенной пивной маркой.
      Мне лично это всё равно, но вот тогда где грань? Где хорошее пиво, а где плохое?

      Миша и Юра, объясните мне тогда такой момент. С закладкой я понял. С меняющимся качеством солода тем более понятно. Но как в таком случае другие марки пива варятся без патоки (ведь солод же разный).

      Юрий ORM Катунин — я не уподобляюсь домохозяйке Парамоновой. Эта статья не последняя о спорных пивных ингредиентах. Если построить как говоришь ты — просто перечислить достоинства мальтозной патоки, то не уверен, что она кого-то заинтересует. Большинство будет считать её проплаченной пвигигантами 🙂 А так мы получили очень много ценных комментариев от тебя и Михаила. Есть материал для второго поста 🙂 Да и к тому-же, я ещё раз подчёркиваю, это не официальный сайт о пиве, мой блог, где я делюсь своими мыслями. мысли у меня могут быть дурацкими. Признаю, что тезис об экономии на фильтрации ошибочен. Но экономическая составляющая всё же присутствует (это нормально).
      Как мне представляется — есть пиво премиум сегмента (к примеру Варштайнер). Там мы используем только солод. Что бы вкус не скакал, используем солод только высшего сорта, импортный. Пиво получается дорогое. Для тех, кому оно не по карману, делаем «Белого медведя». Солод берём дешёвый, а что бы вкус не скакал, то закладку его уменьшаем а на это место добавляем патоку. Тем более, что патока даёт «округлый солодовый вкус», что и надо для такого пива. Хороший солод в этом году — меньше патоки больше солода. Плохой — на оборот. Всё счастливы. Граждане радостные расходятся по домам.

      Михаил Ершов
      Вот например нас всё время обвиняют, что у Жигулей вкус «разный». Т.е. это круто!!!!!))))))))))))))))))))))
      Таки да! Народ смотрит на дату и передаёт из уст в уста, где нОнче «Жигули» хороши, а где брать не стоит. Кстати, особенно удался в этом году Оттингер варки начала июня 😉 Просто супер! А вот недавно товарищ купил Жигули аж мартовского (!) производства (в 7-м Континенте кстати) — хмеля нет, одна вода. Интересно, где это пиво всё лето простояло?…

  24. Михаил Ершов:

    «Можно сварить чудовищное пиво только на одном солоде и прекрасное пиво с мальтозой.» — святые слова!

  25. Валера:

    Можно с точки зрения потребителя. Точнее утренние впечатления. Ещё точнее когда литра 3 употребишь. Головная боль возникает при употреблении солодового пива примерно в 10-20% случаев злоупотребления, с мальтозной патокой в 80-90%.

  26. Валера:

    Да, вниманию Катунина: Звагельского недолюбливаю

  27. Юрий ORM Катунин:

    Выпустив Колд Шот под маркой Туборг, «Балтика» плюнула в вечность. Какой рынок она хотела завоевать, это другое дело. Это не важно. Важно то, что мОлодеж, на дискотеках теперь считает – это Туборг. Она ассоциирует ЭТО с почтенной пивной маркой.

    Одна поправочка. Это не Балтика создаёт конкретное пиво, а почтенная пивная марка сама разрабатывает такие сорта. А Балтика лишь копирует пожелания заказчика.

    Вот ты приводишь в пример 777. А я тебе приведу только что подсмотренный пример в той же Португалии есть дорогие портвейны, есть дешёвые, а есть столовое вино по 5 евро за литр в ресторане, а есть Сангрия, ещё дешевле.
    Это вино никто никогда не включит в винные гиды, и что с того? Оно как-то ухудшает винную культуру. Нет, если его пить правильно.
    Самый банальный лагер меня не приведёт в восторг, но на жаре в жезлонге, за обедом или ужином мне приятен. Да, он принесёт в мой мозг какое-то количество алкоголя. Алкоголь — составляющая пива.
    И что с того?

    Есть великие сорта и у вина, и у пива, а есть «столовые». Само пиво не является «быдлолагером». Я лично осуждаю тебя за подобную терминологию.

  28. Djons:

    Юрий ORM Катунин — не путай столовое вино и 777, столовое (назовём его евролагер) и быдло пиво. Нельзя всё время пить специалитеты — просто надоест. Правильно, иногда хочется и просто пива 🙂 Да, к примеру, на жаре в Египте очень хорошо шла «Сахара», а вот прекрасный Луксор пился очень тяжело.
    Я не против столового пива, как и не против столового вина. Но всё же есть разница между плохим, дешёвым «винищем», бормотухой и недорогим столовым вином за 1-2 евро (в Германи).
    Так и здесь. Пиво с ароматизатором, подсластителем, коллером и прочей фигнёй, я не считаю столовым пивом. Это пиво сделано для быдла. Его цена три копейки и достигается эта цена именно таким способом: вместо жжёного солода — коллер, вместо карамельного — ароматизатор «типа…», вместо цедры или на худой конец WB микса — опять же ароматизатор. Это профанация пива. Увы, это было всегда, сам же приводил в своих исторических исследованиях примеры.
    Но так нельзя! А как можно? Где грань?

    Мальтозная патока зло? А это смотря для каких целей и сколько добавлять…
    А цедра в пиве? Нет! Это бельгийская традиция! А WB mix? Он же из натуральных компонентов вытяжка? А это уже как посмотреть… А вкусоароматическая добавка?…

    Ты же, как я понимаю, считаешь, что в пиво можно добавлять всё, абсолютно всё?! Приводя примеры картофельного пива и прочие редкости. Согласен. Нельзя сдерживать творчество. И любое пиво имеет право на существование. Это прекрасно показано в сериале «Пивовары».

    Но представь себе ещё одну серию этого сериала. Колоджони говорит — «наши клиенты жалуются на дороговизну пива. Мол BUD дешевле. Но мы не можем продавать дешевле! Солод дорог, хмель вообще поднебестно стоит. Что делать? Ага! Есть идея! Варим обычный лагер (солод в этом году фиговый, ребят, плесните патоки), берём жжёный сахар… опускаем…. опа! У нас получилось тёмное пиво! Аромату правда нет. Но не беда. В соседней аптеке есть копытная мазь… размешиваем… добавляем… Ууууу! Прям таки Гиннесс!»
    Ничего не напоминает?
    Но пожалуй мы отвлеклись от темы. Тема-то именно про мальтозную патоку. Я ведь не зря дал заголовок «Страсти по мальтозной патоке». Потому как вопрос очень спорный. Его надо обсуждать, а не кидаться обвинениями.
    ЗЫ. Извини, я не «становлюсь журналистом». Я всегда такой был. Характер у меня мерзкий и ехидный. Спроси при случае у моей жены — она подтвердит 🙂

  29. Сергей:

    Да есть великие сорта а есть столовые, но почему-то в большинстве московских магазинов преобладают «столовые».Среднестатистический набор от Балтики в московском супермаркете:-3,7 и 9.Те как раз ничем не примечательные сорта(по крайне мере для меня).
    А 4 и портер днем с огнем не сыщешь.

    • Djons:

      Сергей — ответ прост — «брильянты на дороге не валяются». В Чехии или Германии в обычном магазине ты тоже увидишь тоскливый набор местных средненьких лагеров. Продаются они лучше, вот и всё. И выпить их можно больше, нежели №6 или №4.

  30. Юрий ORM Катунин:

    Саша,

    Да, существуют рестораны, в которых готовят еду из замороженных продуктов и полуфабрикатов. Вернее, это закусочные, но называют они себя ресторанами… :-))) Они пользуются популярностью, но парного мяса или свежей картошки там просто нет… Что ж теперь запрещать их? Клеймить их?
    Я туда не хожу, но мой ребёнок постоянно порывается. Ну, нравится ей картофель-фри.

    Есть и такое, которое тебе не нравится, в котором предположительно для тебя проевалирует мальтоза :-), но это отнюдь не «быдло-лагер».
    Повторюсь, сахар и мальтоза в т.ч. — это обыкновенная пивоваренная практика. Ничего страшного в ней нет.

    Говоря об ароматизаторах… Я за натуральные ароматизаторы и добавки. И против идентичных натуральным. Но это моя субъективная точка зрения.

    WBMix — мне категорически не нравится. Но если ты помнишь на слепой дегустации в Москве в прошлом году именно это пиво и набрало максимальное количество баллов. Загадка…

  31. Паша:

    Я, кстати, почти и не обращаю внимание есть там паторка, нет. И часто сорта с патокой мне нравятся больше чем даже чисто солодовые. Все таки главное вкус, а не что туда налОжилили…
    В тему — украинские Жигули без патоки:
    http://s50.radikal.ru/i129/1108/af/a50f63f71ae7.jpg

  32. Thorn:

    Юрий и Михаил, проясните, пожалуйста, как получается выдерживать постоянный вкус в великих сортах? Солод везде из года в год разный.

  33. Юрий ORM Катунин:

    А можно поподробней, какой конкретный сорт имеется в виду?

    Практически все мне известные великие бельгийские, британские, австрийские, американские, датские, финские сорта с сахаром…

  34. Rafi:

    Вставлю и свои 5 копеек: для варки высокоплотного пива соввсем не нужно использовать патоку. Мы одним зерном всегда обходились, хотя фильтровать такое пиво тяжело…
    Не могу не согласится с Юрой по поводу разного пива: Никого же не шокирует недорогое вино «на каждый день» 🙂 и в том же магазине дорогое, выдержанное, которое и не каждый и не всегда может себе позволить!
    Так почему все пиво должно быть одинаковым?!

  35. Thorn:

    Юрий, имеется в виду любой сорт, на этикетке которого вода, солод и хмель. Или при варке допустимы дополнительные ингредиенты и их можно не указывать в составе пива? Закон о чистоте пива в Германии не допускает «лишних» ингредиентов или все-таки допускает?

  36. Паша:

    Тут вопрос в том, что понимать под «великим пивом»? Я понимаю под этим пиво с оригинальным, незабываемым вкусом. В этом смысле в Германии почти нет «великих» сортов, ведь там обычно пытаются сварить не оригинальный, а наиболее близкий к какому-нибудь стандарту пиво.
    Насчет закона о солоде-хмеле-воде, то в современной трактовке указано, что если используется не только ячменный солод, то допустимо добавлять сахар. Так что пшеничные и ржаные сорта в Германии могут иметь сахар (забавно, что как раз именно среди пшеничных сортов можно выделить большинство великих немецких марок).

  37. LaBEERint:

    Вставлю и я свои 5 копеек. Сравнения типа «покупатель голосует кошельком» они не совсем корректны. Объясню почему.

    Оно работает, но работает не всегда. Ярчайший пример — то же Жигули Барное. К сожалению, еще больше антипримеров. У нас в регионе есть компании, дистрибьюторы самизнаетекого. Так вот когда начинается разговор типа «убирайте нафик все ваши трехсосенские вятичи аливарии и иже с ними» директор магазина отвечает «да нунах, их лучше спрашивают и покупают не хуже вашего самизнаетекакого пива, почему их нужно убирать?». «Тогда мы забираем свои холодильники, причем и с пепси-бонаквой-всякими прочими напитками, а в другом вашем магазине уберем и подавно все оборудование, не будет вам и бонусов.»
    Вот такая равная конкуренция. Поэтому мы часто видим в магазине такой унылый набор пива, ну а покупателям приходится голосовать кошельком только среди тех марок, что им навязали. Таков бизнес. Причем я думаю, что данная ситуация свойственна не только России…

  38. LaBEERint:

    Ну а если вернуться к патоке, прям сильно страшного в ее использовании ничего не вижу. Паша дал правильную ссылку. Сейчас, набившее оскомину «Живое» будет заменяться на «Без патоки», а за регионалами, всеми когтями цепляющимися за такие маркетинговые ходы (читаем выше про «честную» конкуренцию) подтянутся и гиганты, глядишь, больше появится таких «безпаточных» марок. Рынок развивается, все больше людей узнают, что пиво бывает таки горьким, терпким, ароматным, и не всегда похоже на безвкусную газировку. По этикетке будут выбирать всегда, но для многих вкус становится первичным. Я думаю, это нормальный путь.

    А дискуссии поднимать надо. Уверяю, огромное количество людей верит, что пиво делается из порошка, что мальтозная патока это грязный сахар, отходы химических производств, хмелепродукты и того хуже. Не зря сейчас на этой волне стремительно растет в Европе популярность органик-пива.

    Гиганты и сами знают, что обыватели боятся химии, а многие читают состав, иначе бы набор всяческих Е на самых первых этикетках одного известного пива не заменили на одно название «вкусоароматическая добавка хххх». Так может и вовсе попытаться избавиться от этих Е?

    Кстати, в Черниговском Биле ранее был указан вбмикс, теперь уже давно его там нет, зато есть пшеница, цедра, ничего ненатурального (хотя, может не указывают из-за малого кол-ва?).

  39. Я:

    Мне кажется пока ничего страшного. Но если начнут выдавать недостаток за достоинство, тогда можно паниковать.
    Типа «Наше пиво изготовлено на высококачественной мальтозе, данный продукт придуман самой природой, имеет глюкимический индекс ниже чем солод (кстати у солода ГИ выше чем у крахмала, т.е. коэф. больше 1), поэтому наше пиво не вредит вашей фигуре».
    Ваши, Бочкари&Сучкари!»

  40. Бухалоцефал:

    «убирайте нафик все ваши трехсосенские вятичи аливарии и иже с ними» — интересную тему затронули. Есть такие методы продаж и мне тоже доводилось наблюдать это вблизи. Что интересно, продукцию других четырёх конкурентов покрупнее дозволялось не трогать, у них ведь тоже свои холодильники. Зато линейки МПК и Очакова мягко, но настойчиво рекомендовалось или убрать в самый дальний, «нефирменный» холодильник, или убрать совсем.

  41. Boojum:

    Хорошо, что есть магазины типа Твоего дома или Близнецов которые плевали на эти рекомендации с высокой колокольни

  42. Юрий ORM Катунин:

    Типа «Наше пиво изготовлено на высококачественной мальтозе, данный продукт придуман самой природой, имеет глюкимический индекс ниже чем солод…

    Так ведь не смущает никого, что «наше пиво хранится 3 дня, поэтому оно хорошее, живое». Яркий пример тиражирования недостатков, выдавая за некие достоинства.

    «убирайте нафик все ваши трехсосенские вятичи аливарии и иже с ними»
    Поправочка: «Убирайте нафиг из НАШЕГО холодильника»
    Магазин говорит: дайте пива и холодильник.
    — Вы будете продавать?
    — Будем!
    Покупается холодильник… ну, где-то 500 Евро в среднем. Привозится (ещё траты на доставку (опять же траты).
    Продавец затем в холодильник ставит чужое пиво, чей завод ни на что не потратился. Справедливо ли это?

    Бывает другая ситуация. Крайне редко. Но бывает.
    Магазин говорит:
    — Дайте денег, и Ваше, только Ваше пиво будет стоять у меня на эксклюзиве.
    Пивовар говорит:
    — Ну, хорошо, нате. Но подпишите соглашение.
    Через какое-то время, приходит в магазин, а в нём чужое пиво стоит. Справедливо ли это, когда за эксклюзив деньги уплачены
    Пивовар говорит:
    — Убирайте нафиг чужое пиво, либо верните деньги (которых уже нет). ибо бумажка подписана.

    Повторюсь, тот самый пивовар, который покупает холодильники или даёт бонусы, деньги эти не украл, а заработал. При этом он не тратить эти деньги на дело, на развитие продаж. Ничего в этом плохого нет.

    Фактически кто-то изначально тратился на развитие своих продаж, организацию дистрибюции, а кто-то жидился… А теперь сокрушается, что его пиво выбрасывают из чужого холодильника. :-))))

  43. Юрий ORM Катунин:

    Э-э-э… Ошибочка. Последнюю фразу следует читать:

    При этом он ТРАТИТ эти деньги на дело, на развитие продаж. Ничего в этом плохого нет.
    Фактически кто-то изначально тратился на развитие своих продаж, организацию дистрибюции, а кто-то жидился… А теперь сокрушается, что его пиво выбрасывают из чужого холодильника.

  44. sokrat45:

    БЫ’ДЛО, чаще собир. [польск. bydło — скот] (обл. бран.).Быдло это система ценностей.А раз ценность в дешёвом пойле, которое «вставляет» (на практике все все знают), то абсолютно точно быдлолагер.

  45. Я:

    Дистрибуторы или как их там зовут — слабые, люди случайные похоже. Вокруг моего дома, ни один практически магазин не соблюдает — «холодильник-производитель». Или например в холодильнике Балтика, стоит только пиво бренда Балтика, а вот другое этого же завода не ставят, просто мне кажется не знают что можно ставить.
    Еще бы подписывать в магазинах бумагу «Если вы ставите наш холодильник, то он ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ, т.е. морозить» А то получается зря заводы зря тратятся, холодильники в 70% случаев служат просто как полки, но правда с освещением изнутри.

  46. Mager:

    Компания InBev в Бельгии говорит «я вам заплачу 5000 евро, и будет только мое пиво».
    Или в Британии: «в вашем заведении не будет продукции Greene King, тогда мы вам заплатим 10 000 евро, и зонтики дадим».
    Конечно, компания InBev эти деньги заработала. Только вот, не против ли этого борется CAMRA?

  47. LaBEERint:

    Mager, абсолютно так.

    Теперь ответ Юре:

    «убирайте нафик все ваши трехсосенские вятичи аливарии и иже с ними»
    Поправочка: «Убирайте нафиг из НАШЕГО холодильника»
    Магазин говорит: дайте пива и холодильник.
    — Вы будете продавать?
    — Будем!
    Покупается холодильник… ну, где-то 500 Евро в среднем. Привозится (ещё траты на доставку (опять же траты).

    В том то и дело — убирайте все эти ваши марки ВМЕСТЕ с холодильниками.
    Ну а то, что в холодильники негигантов ставят «чужую» продукцию тоже, это везде так. На то и агент, нужно просто попросить убрать ее либо совсем, либо вниз на нижнюю полку, все равно там не видно ничего.

    И вот такой дисти самизнаетекакой компании говорит — если не уберете, забираю от вас не только пиво, но и воду и пепси-липтон и т.п. При том, что это единственный дистрибьютор по этим напиткам в городе, и их покупают больше чем пиво. И притом, что денег за эксклюзив не платит (хотя и это нечестная конкуренция, Магер прав).
    Привожу пример, чтобы понять откуда эти деньги берутся. У нас в ресторане одном продается разливной козел, люди хвалят, вот, чешский, вкусный. Решил разобраться — да, официанты говорят — чешский. Но по цене как-то странно, 120 руб за бокал для нашего городка мало для импорта но много для отечественных сортов. оказалось, 138 руб/литр за обычное калужское пиво, но в прайс-листе и накладных огромными буквами написано «лиц. ЧЕХИЯ».
    Если это не обман, то что?

  48. LaBEERint:

    138 руб/л оптовая цена, конечно.
    Я понимаю, что нужно отбить «взятку», оборудование, шатры, но зачем пудрить мозги всем про Чехию, а «сделано в России» писАть в самом незаметном месте шрифтом с самой маленькой кеглей?

  49. LaBEERint:

    Ну и не будет, наверное, ни для кого секретом, что за 138 руб/л можно вполне таки реально привезенное пиво из Чехии покупать, причем с маркетинговой поддержкой от дисти. Да то же Крушовице по 160 торгуют уже с накруткой оптовики.
    Как говорится, «Вот на эти дополнительные 3 доллара с литра мы и живем».

  50. LaBEERint:

    Хотя тут спор ни о чем, все итак ясно. Классика маркетинга.
    Я вот как-то купил для автомобиля жидкость для мойки стекол за 98 рублей, моет хорошо. Потом купил попробовать не спец для авто, а просто для мойки стекол за 18 рублей (и объем 0,5 против 0,4), так моет не хуже. Правда красивых наклеек нет, зато состав совпадает. На оставшиеся пару долларов можно заказать кучу рекламы и платить за полки в магазинах. Это сейчас почти везде так.

  51. Илья Волков:

    Моя подруга такую жидкость еще с ароматизаторами за куда большие деньги покупает. Согласен, это все маркетинг. Смотрите на состав, в том числе и пива и этикетки читаййте повнимательнее, чтобы претензий не было.

  52. megadenis:

    Друзья, какое то однобокое обсуждение получилось. Нужно конкретизировать о чем речь. Мною уважаемые Юрий Катунин и Михаил Ершов, вот вы защищаете пресловутую патоку, а ведь патока может быть из табуретки ( как сказал один товарищ — домпивовар) и из хорошего солода и тогда она имеет «аромат и вкус солода». И сахар в Бельгии кладут другой, вы ведь сами знаете, зачем эти сравнения и примеры? Сахар в Бельгии — тростниковый! У нас — не понятно какой. Это нам с вами все одинаково сладко, а дрожжам совсем нет, вот поэтому голова на утро болит от «быдлолагера» с русским сахаром и русской патокой, а от Бельгийского, с составом на половину с патокой и сахаром — никогда! Давайте разговаривать на чистоту. Все взрослые люди!

  53. megadenis:

    Состав патоки ( из вики):

    Химический состав:
    декстрин — от 0 % до 70 %
    глюкоза — от 0 % до 50 %
    мальтоза — от 19 % до 85 %

    Из этого понятно, что патока — патоке рознь! В Бельгии кладут для вкуса, у нас для выхода.

  54. vad:

    Предлагаю для нейтральности заменить термин «быдлолагер» на «эрзац-лагер» или «эрзац-пиво». Будет как-то по-немецки, и, может быть, не так обидно для некоторых производителей;)

  55. Juras:

    Интересно, что вы можете сказать о пиве от украинского ИнБева «Черниговское «Белая Ночь»? Одно из самых распространенных темных пив Украины. Мне оно чрезвычайно нравится, хотя там и используется мальтозная патока. Думаю написать релиз на эту тему, используя данную статью 🙂

  56. Сергей:

    Следующим постом мне кажется надо еще разобраться что такое «копытная мазь»? Кто ее придумал? Как она сказывается на вкусе пива? 🙂

  57. Олег:

    Вот тем кто пустил утку о «копытной мази» хочется действительно взять и подмешать в светлое пиво ваксу или банальный крем для обуви типа «гуталин» до получения «радикально чёрного цвета» и посмотреть на его реакцию. Такие органолептические свойства напиток получит что хоть стой хоть падай.
    А по сути то копытная мазь, та же вакса.

  58. alex13:

    Кcтати, о стабильности вкуса… Может кто нибудь заметил разницу между современным светлым Пауланером и тем, что был 4-5-6 лет назад? Раньше оно было моим любимым пивом, но в один момент оно стало реально хуже (более кислое и газированное). Я сначала даже подумал что партия попалась левая или хранилось не как надо, но с тех пор ничего не изменилось. До сих пор ломаю голову — как, зачем, почему?
    Речь конечно о Пауланере из российских магазинов, а не из мюнхенской пивнушки 🙂

  59. LaBEERint:

    alex13 — рекомендую поискать свежее — смотрите дату производства. Вполне вероятно хранение тому вина — пиво часто стоит на теплых, а то и горячих летом прилавках месяцами (это импорт, покупают нечасто). Ну и советую попробовать что-то другое из вайсбиров, благо их немало поставляется в нашу страну.

    Олег: Дык, помнится, Djons как-то первоапрельскую шутку сделал по этой теме, после чего пожалел об этом…

    Juras — прекрасное пиво, и достаточно редкий сорт, я бы даже с ходу и замену не смог предложить бы. Спасибо инбеву, что хоть белое и белую нось окончательно не сгубили. И позор, что погубили ту же Рогань и еще много много чего 🙁

  60. LaBEERint:

    vad: эрзац-пиво + стоимость ниже плинтуса + пятилитровые баклажки = быдлолагер

    Ну вот честно, видя покупателей такого пива — попадаешь в точку и совершенно не удивляешься. Контингент один и тот же.

  61. LaBEERint:

    megadenis
    Согласен. Думаю, правда где-то посередине. Тут наиболее явно проглядывается суть словосочетания «совесть пивовара». И опять же — почему на большинстве производств Инбева был запрет фотографировать? Потому что боялись, что мешки с химикатами попадут в кадр? Потому, что в дегустационной комнате 80% так называемых «роз вкуса» были с нулем на шкале хмелевой горечи? Получается — все-таки стыдно??

  62. Djons:

    Всё блин! Вернулся из Бельгии (ездил спросить на счёт сахара), пора наводить порядок!
    Обсуждение «Ночей», «Пауланера» и прочего пива, давайте оставим для другой темы (что бы не отклоняться)
    Что касаемо сахара у бельгийцев. Вообще не корректное сравнение, т.к. сахар добавляют на вторичное брожение, которое без этого не возможно. Он там просто обязан быть.
    Быдлолагер. sokrat45 прав, «быдлолагер» — пиво предназначенное для целевой аудиотрии «быдло». В Бельгии такое тоже есть. Нашли так же быдло-эль, а некоторые нашли и быдло-ламбики, причём пили их под быдло-устрицы 🙂
    (Это уже был стёб — для тех, кто не понял).

  63. alex13:

    LaBEERint
    Не надолго меня хватит дегустировать пиво по 114р (в ашане) 🙂
    Последнее 2 месячное — та же фигня. Выпил за последние 4 года 4-5 Пауланеров (раньше столько в неделю выпивал). И минимум 2 человека со мною согласны. Или гонят на экспорт фуфуло или где нибудь у нас варят. За 114р. я могу называть десяток лагеров лучше чем экспортный Пауланер.
    А про вайсбир — я всегда считал что вайсбир испортить — это очень постараться надо.

  64. alex13:

    Djons
    Требуем названий быдлолагеров и быдло-элей 🙂 Harp — отличный лагер, на мой взгляд.

    • Djons:

      alex13 — всё будет. Дайте дух перевести 🙂 Harp на мой взгляд весьма посредственный лагер, хотя к было-лагеру его бы не причислил 🙂

  65. vad:

    Ещё вопрос. В определении мальтозной патоки сказано, что её получают осахариванием крахмалосодержащего сырья ферментами. Вопрос: что это за ферменты и как и из чего их производят?
    Понятно, что в солоде находятся ферменты, которые получаются естественным образом при проращивании зерна. А какими ферментами осахаривают крахмалосодержащее сырьё для получения мальтозной патоки? Подозреваю, что остатки этих ферментов должны находиться в готовом «пиве».

  66. alex13:

    Djons
    Ну нужно немного отличать лагер для удовольствия и лагер столовый — запить ужин 🙂 Ждем отчета 🙂

  67. megadenis:

    [b]Djons[/b] Я, кстати, не вижу разницы когда добавить сахар, на первичку или вторичку. Цель одна. Дрожжи одинаково схавают. Хотя, если поразмыслить, изменится химический состав, смотря в какой фазе находятся дрожжи. Но, сдается мне, потребителю — фиолетово.
    [b]alex13[/b] Пауланер раньше был настоящий, т.е. Для локального рынка Германии, а сейчас он экспортный и варится специально для России. Это относится к большинству импортного пива.
    [b]vad[/b] Если меня не подводит память, то ферменты для осахаривания делают из желудков телят. А ферменты для солодоращения делают из плесневых грибов. В любом случае, стоят они очень дорого.

    P.S. Хозяину блога порекомендую настроить кросспост в ЖЖ, если еще не настроено. Там более развиты комментарии и можно приобрести большую аудиторию. И еще, на Айфоне, включается мобильный скин, в котором невозможно прочитать и оставить комментарии. Скин изменить, так же невозможно.

  68. vad:

    Вопрос к знатокам пивной экономики.

    В Германии хорошее немецкое пиво в супермаркете стоит 0,7 — 0,8 Евро в зависимости от пробки (сеть REWE, Нюрнберг, Август 2011). На наши деньги это 30 — 35 руб. В СПб такое пиво стоит 100 — 150 руб (понятно, что в СПб предсталено не всё пиво, но некоторые экземпляры есть). С экспортом понятно, на удорожание влияют перевозка и разные акцизы-налоги.

    Вопрос: почему в России не варят хорошего пива, которое в супермаркете стоило бы 30 — 35 руб?

    На мой взгляд возможны следующие причины:

    1. Качественное сырьё (солод, хмель) в России гораздо дороже чем в Германии, поэтому, чтобы сварить пиво в этой ценовой категории приходится использовать менее качественное и, следовательно, менее дорое сырьё.

    2. Акцизы-налоги при производстве пива в России гораздо выше, чем при производстве пива в Германии, поэтому, чтобы сварить пиво в этой ценовой категории приходится использовать менее качественное и, следовательно, менее дорое сырьё.

    3. Российские производители хотят получит значительно большую маржу, чем немецкие, и, поэтому, чтобы сварить пиво в этой ценовой категории приходится использовать менее качественное и, следовательно, менее дорое сырьё.

    4. Российские производители не умеют варить пиво (в эту причину, имея в виду в первую очередь пивных гигантов, я не верю).

    Есть интересный разбор по стоимости вина (http://bisso.livejournal.com/314335.html).

    Есть ли знатоки пивной экономики, которые могут представить что-нибудь подобное?

  69. megadenis:

    Хмм, еще и тэги не работают! 🙂

  70. Djons:

    megadenis — цель разная. В первичке добавляют для увеличения питательной среды для дрожжей, а на вторичке сахар и есть основная питательная среда (как-то так)
    Что касаемо Пауланера — если ты бывал на пивзаводах, то должен понимать, что варить отдельно для кого-то практически не реально. Это глупо как технологически, так и логистически.
    На счёт ферментов, это к пивоварам. Мне лично всё равно — из чего их делают.
    Кроспост в ЖЖ вроде есть. Толку от него мало. Я вообще ЖЖ не понимаю и не люблю. На счёт айфона та же фигня. А если хочешь текст выделить, то применяй HTML теги.
    Вообще конечно блог надо немного переделать, но всё руки не доходят.
    vad — 1,2 и с большой оговоркой 3-й пункт верны. 4-й в корне не верный.

  71. vad:

    Djons — так я и написал, что в п.4 я не верю.

  72. megadenis:

    vad, добавлю, к 3 пункту, в России в себестоимости пива — большая часть — маркетинг и различные взятки и откаты.
    Djons, про питательную среду не понял.
    На пивзаводе был, в том то и дело, что могут варить пиво, со вкусом заточенным под конкретный рынок, что делает с успехом Гиннес. Ничего не стоит сварить партию. В разных странах он разный ( к Русскому вообще не относится, эту отраву невозможно пить ).

    • Djons:

      megadenis — ну как ты себе это представляешь? Есть завод Пауланер. Производительность не знаю, но не малая. Танки гектолитров по 300-400. И тут заказ из России (на завод ?). Всё! Сразу тащут солод из дальнего амбара, сметают веником хмелевую шелуху и заваривают отдельный, маленький такой котёлик (много ли мы его потребляем) для России. Чушь! Никто такой фигнёй заниматься не будет! Есть заказ — отгрузили со склада 20 тонн. Уехало. Когда и сколько ещё закажут? И что для такого «клиента» держать какое-то особенное пиво? Ну подумай логически! Этикетку наклеить русскую, да, тут проблем нет. Принесли на линию сколько-то коробок — вставили в автомат и всё. Но пиво разделять….
      А Гиннесс, это вообще пример для наказания. Мы то говорим не о лицензии, а о местном производстве.

  73. megadenis:

    Djons а какой адрес блога в ЖЖ, не могу найти. Спасибо!

  74. alex13:

    vad, ну до 40р. вполне можно найти хорошее российское пиво. Правда не лагеры, в основном… Афанасий портер, Балтика 6,8, новая Selka темная тоже пока неплохая. Лагеры, по-моему, стремятся или к «столовости» или к «наполнителю пустых голов».
    По пункту 3 — не только производители хотят получить маржу, но и все посредники по пути в магазин, которые часто получают больше производителя.
    megadenis, маркетинг тоже немаловажен. Российским Гиннессом, будь он не ладен, завалено в разы больше магазинов, чем тем же афанасьевским портером, который в разы лучше и занимает в том же Ашане ряд шириной в одну (!) бутылку (который всегда наполовину пуст). Гиннесс же издалека видно невооруженным глазом. И ведь видимо покупают его (хотя я сам ни разу этого и не видел)…

  75. Я:

    На многих импортных сортах стоит фирменная контрэтекетка на русском языке. Значит партия идет под конкретную страну и заводы могут это контролировать.

  76. RedWolf:

    Про пауланер хеллес — полный бред. Он сам по себе не фонтан, что в Москве, что в Мюнхене. Про фирменную контрэтикетку и особые партии под разные страны — вы про бритву Оккама слыхали? Вам просто сердцу милее вариант, где злые фошызды варят для руссише швайне неизвестно где помои, тем самым мешая себе же? А может быть просто по заказу РТ на пиво, которое Пауланер им отгружает, клеятся этикетки на русском?
    Поймите, пауланер и прочее пиво местных гигантов стоит оптом копейки (ну рублей 20, наверное), а для российских оптовиков средней руки, которые покупают пауланер напрямую у РТ эта двадцатка оборачивается во все 90р — вот где тут смысл пауланеру (не РТ, ибо это не пражечка, где они что хотят, то и делают) геморроится и делать какие-то специальные варки для глупых русских? Чтобы сэкономить лишние пару рублей? Такие безумные варианты бритка Оккама срезает на ура.

  77. Я:

    Так я не писал что нам разливают помои, а просто написал что на заводах всё-таки проходит персонализация продукции по географическому признаку. Как на стадии пр-ва (например для Израиля, на Израбир хорошая статья) так и на стадии персонализации закрытой бутылки, например для России. Хотя пока писал вспомнил прау сортов, где экспортный вариант отличается крепостью и плотностью от продукции для внутреннего распростарнения.

  78. RedWolf:

    Немцы не варят пиво специально для нас, Россия вообще не является экспортным рынком номер 1 для немецкого пива. Забавная была бы ситуация — на Пауланере один танк для России, один — для Италии, один — для Японии, один — для США и т.д. 🙂 В Россию возят на постоянной основе три алкогольных сорта пауланера, интересно, все три заточены под Россию? 🙂 Если учесть, что сортов там варится немало (сальватор, уртюп, мэрцен, и т.д. + варка вайценов для Хакер-Пшорра), то возникает вопрос — зачем пауланеру это?

    • Djons:

      RedWolf — Пауланеру не надо, а россиянскому потребителю — потешить свой быдло-гондурас, мол «так и знал… бодяжат» и радостно допивает кружку. Де, не один я такой говнюк — немцы (чехи, англичане, китайцы, папуасы…) тоже всех обманывают.

  79. RedWolf:

    Кстати, Паттинсон тоже ругался на Пауланер, мол он уже не торт. Но доводы его были просты и логичны — активное и спользование экстрактов солода и хмеля. Никакой мировой закулисы и международных центров, скучно.

  80. alex13:

    RedWolf, да возможно дело в этом… Вот вам и «идентичные» хмелепродукты… Хотя странно что самой пивоварне пофиг на то что пиво изменило вкус не в лучшую сторону.

  81. alex13:

    Полез искать источник:
    In my opinion the Paulaner beers have got considerably worse in the last 10 years. The cause is skimping on raw materials. The use of hop extract — as listed on the label — is a very bad sign.

    То бишь используют экстракт вместо свежего хмеля.
    На русской этикетке пишут просто «хмель», а не экстракт или хмелепродукты. Писали бы правду и мне бы не пришлось столько лет ломать голову над тем что произошло.

  82. Rafi:

    alex13: Это вы считаете, что вкус пива изменился в худшую сторону. Может на пивоварне считают, что совсем наоборот. Лично я уже сталкивался с точно такой ситуацией.

    Сейчас практически все используют гранулы и экстракты хмеля. А те кто пишут «хмель» просто называют его по другому, для популярнсти. А приведёная вами цитата, простите, простой популизм со стороны её автора.

    На тему хмеля уже не раз писалось и говорилось на различных сайтах, в том числе и на моём.

  83. alex13:

    Rafi, не только я так считаю. А на пивоварне — да, возможно. Газированная кислятина определенно лучше проверенного годами вкуса. Производители Клинского наверное тоже думают что варят хорошее пиво.
    На немецкой этикетке пшеничного Пауланера (от лагера не нашел) написано «хмель, экстракт хмеля». То есть не полностью заменяют, а бодяжат. Из лучших побуждений видимо 😉 И видимо считается что это разные ингридиенты, раз пишут раздельно. Так что я не стал бы равнять всех.

  84. Boojum:

    Для производителя важна прежде всего прибыль. Остальное стоит ли объяснять? 🙂

    Миф про специально варимое для РФ пиво удивляет своей стойкостью. РФ для них и в первую десятку не входит.

    В последнее время цена пива существенно выросла из за того что стали параллельный импорт душить (та же всеми любимая мпк, например)

  85. Игорь - Самара:

    А как происходит процесс «душения паралельного импорта» если не секрет? Крупняк напропалую подписывает эксклюзив с производителями?

  86. Boojum:

    Игорь — Самара, ну да, а потом стоп-листы, иски и поднятие цен на внутреннем рынке

  87. Вольный:

    Пара вопросов возникла.
    1. Почему Очаково, которое везде кричит о традиционных технологиях, варит Жигулевское по ТУ? Вроде обычнейшее пиво.
    2. Новинка от Балтики — Большая кружка живое. Откуда такая стойкость, что непастеризованное пиво нормально хранится в пластике при температурных условиях 0-30 градусов?